周老师好，您是在1980 年代末度过的大学时光。我们都知道，那是中国现代历史上，继五四之后又一个思想启蒙和人文主义勃兴的时代，而华东师大的文史学科，又是那一时代的翘楚。您能谈谈，那个时候的校园文化、时代精神、学术精神，对您产生了什么样的影响吗？

周武：我是1982 年9 月考入华东师范大学历史系，1989年7 月研究生毕业离校的，差不多整个80 年代都在丽娃河边度过。那个时候的校园生活，阳光、澄澈、透明、简单，充满理想和希望。我的校园生活如果要找一个词来概括，最合适的应该就是“苦读”了。像我这样从山沟走进都市的孩子，先天严重不足，就更需要后天努力，所以几乎每天都是四点一线，宿舍、教室、食堂、图书馆。最难忘的，就是每天晚饭后图书馆阅览室门口排长龙，阅览室座位有限，抢位子有如打仗，阅览室一开门，即刻如急潮般涌入，一两百个座位迅即被捷足先登了。那个时候，晚11 点教室是要熄灯的，学校特意保留文史楼底楼西南角一间大教室不熄灯，这间教室被称为“通宵教室”，也叫“拼命教室”，11 点一到，这里的情形有如图书馆阅览室，迅速被从各处转战而来的学子挤满。图书馆、拼命教室之外，每天清晨，文史楼前的大草坪上，荷花池旁、银杏树下、丽娃河畔、夏雨岛上，随处可见学子苦读的身影。

我自己读书比较随意，什么都看，没一定范围。80 年代的校园新潮澎湃，以骛新为时尚，从《第三次浪潮》到《人论》，从“汉译世界学术名著丛书”“走向未来丛书”到“文化：中国与世界”“旧籍新刊”，无不是大家竞相阅读的抢手读物，这种情形跟清季新学运动有点类似。除了这些时髦读物，整个本科阶段自己更醉心的还是文学，课余时间多用于阅读中外文学作品，从鲁迅、老舍、沈从文到史铁生、张承志、韩少功，从雨果、托尔斯泰到加缪、卡夫卡、萨特，三楼的文学阅览室是我时常流连的地方。因为阅读，“无穷的远方，无数的人们，都与我有关”（鲁迅语）。在这种关联中，我们眼前朦朦胧胧地出现了两个世界：一个是西方世界，一个是早已远逝的民国世界。这两个世界的出现，并开始在我们这一代人的意识深处扎根，为我们这一代人关注与思考中国现实与历史提供了重要参照与思想资源，中国会不会被开除“球籍”，中国向何处去，中国变革艰难的症结在哪里，这些问题当年都曾让我们为之激动，为之困惑，为之焦虑，我们就是带着这样一些问题一步步地走向80 年代末，最后告别校园的。

如今，那个激荡的年代早已离我们远去，现在的校园跟那个时代也已显然不同，但80 年代已刻在我们的心里，成为我们精神世界的一部分。就这个意义而言，80 年代的华东师大是我的精神原乡。至今回想犹心驰神往，深为自己能在那个年代的丽娃河边完成学业而感到庆幸。

您也是从这里开始师从陈旭麓先生的。给我们简略谈谈他和他的学术，以及他对您的影响吧。

周武：我成为陈旭麓先生的学生，其实有点偶然。考研，最初一直准备考现代文学。只是到最后报名的时候，才决定报考先生的研究生，居然考上了，成为那一届先生招收的唯一一个学生，实在是一种幸运。但这种幸运很快就变成不幸，我还没毕业，先生就于1988 年12 月1 日突发心肌梗塞去世了。算起来，随先生习史，前后不足两年半时间。其间虽然听过一学期他上的“近代中国社会的新陈代谢”课，平时跟先生的接触也不算少，也曾帮先生整理过一些稿子，如《“戊戌”与启蒙》《关于近代史线索的思考》《传统·启蒙·中国化》等，但对他的了解其实是非常有限的。

先生去世后，因为参与编辑《陈旭麓先生哀思录》，参与整理《近代中国社会的新陈代谢》，后来又编过4 卷本《陈旭麓文集》，对他和他的学问才有了较多的了解。先生是在大学时代就已崭露头角的才学识兼具的史学家，但不幸遭逢了一个严酷的时代，一生中最富有创造力的年华都是在离乱和运动中度过的，他真正的学术创造是从六十岁以后才开始的，他学术生涯中最重要的论著《中国近代史上的革命与改良》《论“中体西用”》《近代中国社会的新陈代谢》《 浮想录》等都是在老境侵夺中构思完成的。与“技艺派”史学不同，先生是自觉于天下家国之责、且始终坚持站起来思考的人，毕生往来于学术与思想之间，孜孜求索百余年来的世路、心路和去路，以及民族苦难的症结，因此他的史学寄托着他深挚的家国情怀。他又是一个以思辨著称的史学家，他的思辨不是从概念推论的“纯思的抽象”中得来，也不是从纪实与虚构的“具象的抽象”中得来，而是从古今之变的洞察与思考中浮现出来的。因为思辨，他既见树木又见森林，观风察变，往往比别人要更深入一层。因为更深入一层，他看到的历史就不止是表象的历史，而是前后、上下、左右彼此具有内在关联的历史，是整体通贯的历史。如果说先生的史学对我有什么影响，最主要的就是这两点。

您在读研究生时候，就写了《论“学战”思潮》，写了《论辜鸿铭》。这样的研究，在那个时候，是有点开风气之先吧？您就以学生时代的这些“习作”，给我们谈谈您的学术起点吧。

周武：读研以后，心思渐渐归于历史，特别是近代史。读得稍多之后，就开始跃跃欲试。陈先生也特别鼓励多写，认为写作是最好的综合训练，注重在实际的训练中培养学生提出问题的能力、解决问题的能力和逻辑表达的能力。那个时候无知无畏，喜欢逆着来，有了点想法就写，写了就投出去。当年学术期刊少，但风清气正，我读研期间投出去的稿子，几乎没有被退过稿。对一个初学者而言，这真是莫大的鼓励。

记得当时洋务运动研究大热，许多学者热衷于讨论“兵战”“商战”，而继“兵战”“商战”之后出现的“学战”是更为重要、影响更为深远的一种思潮，却没有人注意，于是就写了一篇《论“学战”思潮》发表在《社会科学》上。由“学战”出发，追踪到五四新文化运动，1989 年恰逢五四运动七十周年，又撰写并发表了《文化选择与五四时期马克思主义在中国的传播》《论五四启蒙的内在冲突》两篇论文。80 年代是向西方学习的时代，受其影响，“开眼看世界”逐渐成为近代史研究的主流，但我发现近代有一些真正了解西方的知识人却并没有加入时代主潮的合唱，而是自立于潮流之外，辜鸿铭即是典型的一例，他接受过完整的西方教育，但并不膜拜西方，相反更服膺中国固有的文化，对西方更多的则是不假辞色的批判。这一文化现象引起我的兴趣，由兴趣而思考，一口气写了两篇论文，一篇是《论辜鸿铭》，发《福建论坛》，后被《新华文摘》全文转载，另一篇是《五四奇人辜鸿铭》，发《书林》，亦颇得好评。不过，读研期间我更多的时间和精力集中于阅读梁启超及其《饮冰室合集》，发过《论梁启超三次脱离政治宣言》《论梁启超在护国运动中的历史作用》，从理解的角度看待梁启超在民初棼乱政局中的作为及其心灵挣扎。后来硕士论文做的也是梁启超。本来，辜鸿铭、梁启超都是要继续做下去的，但到了社科院历史研究所工作，许多事情就身不由己了。

我注意到您早年曾出版过一本《中国遗书精选》，为什么会去辑著这么一本书？

周武：辑著《中国遗书精选》，是我读研期间就想做的一件事情。记得是因为一个偶然机会读到邓拓的遗嘱，就是那篇著名的《致北京市委的一封信》，深深被它震撼，而且这种被震撼的感觉一直挥之不去。后来，就比较留意这类文字，只要看到就不愿轻易放过。寓目既多，越来越感到这是可以单独归类的特殊文本，每一个文本背后都站立着一个不假掩饰的灵魂、一个真实的自我、一个独特的意义世界。当时就想如果把从古到今散落于各种传记、年谱及个人专集中的这类文字汇集在一起，那将是一部中国人心灵的历史、一部人格的历史、一部从特殊角度展开的中国文化史。我的这个想法得到华东师大出版社编辑陈长华兄的支持，于是就开始做这本书。经过数年的努力，到1993 年9 月完稿，次年正式出版。这也是我出版的第一本书。

您曾写过不少有关小刀会起义、太平天国运动的论文，能给我们简单介绍一下吗？这些研究与您后来的问题关怀与历史意识的建构，存在什么样的逻辑关系？

周武：太平天国史研究曾经是一门显学，相关成果已非常之多，单论著目录就有厚厚一大本。这意味着你走近它时，在它的入口处已插满各式各样的路标和指示牌，它们在给你提供导引和启示的同时，也影响和干扰着你的视线。检视这些路标和指示牌，我发现太平天国史中许多至关重要的问题都语焉不详，并未进行过深入的研究，或者说被有意无意地忽略了。比如说太平军从广西开始，进军湖南，然后从武昌顺江东下进入江南，定都金陵，它主要的统治区域是江南地区。但是，已有的关于太平天国的论著，基本上都侧重于战史、太平天国政权的性质、北伐等，而忽略了一个最重要的方面，即太平天国和江南究竟是什么样的一种关系。不解释太平天国和江南地区的关系，怎么能够解释太平天国进入江南之后为什么始终无法建立起有效的统治，并迅速垮掉？这是我要追索的一个问题。

太平天国“闯入”江南，就把战争带入江南，清军要镇压它，就要调集全国的兵力到江南来，两军对垒，江南变成了搏杀的疆场。在明清时代，江南是中国社会经济最富庶、文化最发达的区域。对江南而言，最怕什么？当然是战争。你想想对江南人来讲，他们对太平天国会怎么看，是你把战争带入江南，是你让我们颠沛流离，但太平天国的领袖们对此却没有一种自觉的意识，没有去思考怎么才能融入江南，怎样才能和江南建立一种比较好的链接。如果没有这样的链接，他们在江南就始终是一个“外来者”，一个“闯入者”。对江南人来讲，是很难认同这样一个政权的。这只要对太平天国与镇压太平天国的曾、左、李的幕僚群作点比较，就可以非常清楚地看到这一点。在曾左李的幕府中，江南的精英占了非常大的比例，江南的精英可以说是争先恐后地加入他们的幕府，为他们出谋划策，反观太平天国里面基本上没有，这是为什么？这代表一种选择。唐德刚在《晚清七十年》中认为，其中有一个非常重要的原因，就是taste，因为趣味不同。当年也曾有些人向往太平天国，像容闳就曾造访过太平天国，也曾给太平天国提过一些建议，但最终还是逃离了。后来他选择和曾国藩合作。从这些分析可以看出真正导致太平天国失败的原因不在其他，而在于太平天国和江南社会的紧张。我认为，这才是最根本的。

太平天国可以说是一个政教合一的政权，冯友兰先生说它是“神权政治”，因为它有一个拜上帝教，而中国的圣人之教则主张“敬鬼神而远之”，这里头的确是存在着难以化约的矛盾和紧张，所以曾国藩在他那篇著名的《讨粤匪檄》里讲太平天国是“窃外夷之绪”，把中国圣人之教颠覆了，这是中国知识分子最不能容忍的。这是研究太平天国史的学者所熟知的，但另外一些也许更为关键的因素却被忽视了。这里不想扯得太远，仅就其中的一点略加说明。江南这个地方是一个科甲之乡，明清时期拥有最庞大的功名阶层，如果把江南这个区域各省加在一起的话，无论是进士还是举人，数量都是中国其他区域难以比肩的。

这个事实意味着，在帝制晚期，江南是分享帝国利益最多的一个区域。因为科举是中国读书人的进身之阶，“学而优则仕”，只有科举才是进身的“正途”，就这个意义上说，科甲之乡不仅是文化之乡，也是政治之乡。江南因为科甲的优势，非常自然地成为政治大区；又因为江南分享最庞大的帝国利益，因此自觉或不自觉地成为帝国体制的忠实捍卫者。我认为，这才是太平天国在江南遇到的最严峻的挑战。在太平天国史研究中，我关注的另外一点，是太平天国对江南的破坏及战后江南地方秩序的重建。太平天国这一场战争如同一场狂飙，席卷了整个江南区域。太平军和清军及外国雇佣军在江南地区的对峙长达11 年之久，在这种对峙和搏杀过程中，江南地区数百年累积起来的精华荡然无存。这并不是说江南的精华全部毁于战火，事实上有相当部分向其他地方转移。转移到哪里去？当然是转移到相对安全的区域。那个时候江南唯一的安全区域就是上海租界。所以江南有钱的人或没有钱的人，如潮水般

涌入上海，涌入上海租界。这直接促成了上海的快速兴起。而上海的兴起又以中心口岸的力量开始重塑江南。我写的《近代中国区域暴动与城市变迁》《从江南的上海到上海的江南》《太平军江浙战事与江南社会变迁》等论文就是沿着上述思路命笔的。今后还将继续作更深入的讨论，把酝酿已久的《太平天国与江南社会变迁》写出来。

但在一般的印象中，您似乎把更多的精力和时间放到上海城市史和上海学的研究上面。您提出的许多看法，譬如“从江南的上海到上海的江南”，“ 上海文化的三重构造”，上海的两次跨越三次转型说等，在立意和格局上与既有的相关研究迥然有别，体现出一种独特的研究进路。

周武：是不是“独特”，不好说。不过我到历史所工作后，在上海城市史和上海学的研究方面，的确倾注了更多的精力和时间。这倒不是因为我对上海这座城市有什么特殊偏好，而是因为上海在中国的现代变迁，在中西接触与交涉过程中所扮演的角色太重要。世界上大概没有一个城市像上海这样在一个国家的现代成长中扮演过如此重要的角色，也没有一个城市像上海这样在中西文明的交汇融合过程中发挥过如此关键的作用。所以，我认为，研究中国的现代变迁，不能不研究上海；研究中西接触与交涉的历史，亦不能不研究上海。开埠以后，上海与世界经济、文化的互动日益紧密，并在这种日益紧密的互动中日趋现代化和国际化，成为连接东西方“两个世界”的桥梁和枢纽。

到19 世纪后半期，上海已成功建立起覆盖东亚甚至整个亚洲，并通达世界各地的商业网络、通信网络和知识传播网络。借助这个网络，上海把世界带入中国，把中国带入世界。在这个过程中，江南成为上海的腹地，上海则变成了世界的上海。上海的优势地位即是靠这样一个不断延伸与拓展的、跨区域、跨国的庞大网络支撑起来的。没有这个网络，就没有上海。墨菲说：“上海决不是孤立地存在；它同全国大多数地区和重要城镇息息相关；如果脱离了全国的历史、地理环境和发展演变，单就上海论上海，那么谁也无法把上海城市各时期发展演变的情况生动而逼真地描绘出来。”其实，上海不单“同全国大多数地区和重要城镇息息相关”，而且同整个东亚世界乃至全球网络息息相关。这是一个方面。另一方面，对现代中国而言，上海的重要性是任何其他中国城市所无法替代的。自开埠以来，舶来的西物、西制和西学，哪一样不是率先在上海登陆，然后由近及远地扩散到国内其他地方去；哪一种新思潮、新学理不是最早在上海酝酿、生成，然后传播开来的？哪个重大历史事件与上海无关？上海是中国现代化运动的产物，又是中国现代化运动的肇始者和推进器，在近代以来中国各个历史时期都扮演了极其重要的角色。因此，不了解上海，怎么可能了解中国的现代变迁和中西接触与交涉的历史。

在这样的理路中，我们来理解您的上海史研究，它就绝对不仅仅是一个城市的历史，一种所谓地方史的视野，上海史其实包含了非常复杂、丰富的历史内容，对不对？您一再强调研究上海不能单就上海论上海，必须同时具备区域、国家和全球三重视野，为什么？

周武：上海城市变迁是一个极其繁复的过程，这个过程中，租界与华界、口岸与腹地、本土与世界、传统与现代、国家与地方、华人与洋人，以及来自不同地域和不同阶层的国内外移民群体之间，各种因素彼此交织，错综复杂，诡谲多变。任何单一的视角都不足以揭示其中的复杂性。

要理解上海，必须同时具备区域、国家和世界三重视野。

首先是区域视野。上海地处中国最富庶的区域——江南的边缘，跟江南的关系最为密切。上海是江南的上海。上海的居民有75% 左右都是江南的移民及其后代，如果对江南缺乏足够的了解的话，怎么可能理解上海！

其次是国家视野。上海的发展，以及上海怎样发展，很大程度上不是上海这个城市自己能够决定的，上海是中国的上海，是这个国家的上海，它的发展与不发展，跟整个国家体制和国家战略密切相关。因此，要理解上海，就必须解释它跟国家的关系，以及这种关系给上海这座城市带来什么样的影响。

第三是世界视野。上海又是连接中西“两个世界”的枢纽之城。在这种连接中，上海率先深度融入世界。滨下武志的亚洲交易圈研究，以及古田和子的上海网络与近代东亚研究表明，亚洲交易圈的核心，上海网络的中心就在上海。因此，了解上海，世界视野非常重要。

唯有透过这三重视野，我们才有可能比较整体通贯地理解上海城市的历史，特别是开埠以来的变迁，才能书写出上海这座城市的复杂性，这座城市的个性、气质和魅力，以及这座城市的神奇和沧桑。在此基础上，才有可能书写出近现代中国的整体变迁。

现在常有一个说法，所谓“高段位”的学者，做的应当是“一般近代史”，如果我们把某位学者的研究概括成“外交史”“财政史”“医疗史”“上海史”，那么，无形中，此人的“段位”就一定不高了。您怎么看这个问题？或者说，如果您被贴上一个“上海史研究”学者标签，您对这个标签又怎么看？

周武：这种说法我也不止一次听说过，是个很有趣的说法。上海史也确实一直被一些“高段位”的学者视为地方史，但没有地方何来全国，更何况上海不是一般的地方，而是具有全国性的“地方”，是具有世界性的“地方”。只看到它的地方性，忽视它的全国性和世界性，不但不足以了解上海，也影响对中国与世界历史的了解。“大上海”的兴起不仅创造了一种都市类型，而且从某种意义上改变了中国延续了数千年之久的历史大格局。近代之前，中国的历史是以帝都为中心的历史，基本上是从西安看出去的历史，或者从北京看出去的历史。大上海兴起之后，在帝都之外形成了另外一个中心。北京是因“政治”（都城）而成为中心，上海则是因为“社会”（ 工商）而成为中心。这个是非常不同的。相对帝都而言，上海本是非常边缘的滨海县城，它能够从边缘走向中心，在中国这样的一个历史大格局中另创一个中心，其意义自然非比寻常。至于我个人，其实并不怎么介意被贴什么样的标签，我更在意的是我所从事的研究的深与浅。

《 张元济：书卷人生》是我很喜欢的一本您的著作。您为什么会去关注张元济？

周武：我一直认为中国的现代化不是喊出来的，而是一步一个脚印做出来的，所以，对那些身处时代大潮之中而不受时代大潮裹挟，始终坚守自己的初衷低调做事而且做成大事的人，总怀有更多更深的敬意。现代中国变乱纷扰，有识见者不少，能办事者也不罕见，但富于识见又长于办事却并不多见。张元济可以说是这“并不多见”的一类知识人的典型。他生于1867 年，死于1959 年，一生历晚清、民国和中华人民共和国诸历史时期，他的生命长旅几乎与中国近现代史相始终。那是一个天崩地坼的大时代，口号喧嚣，主义呼啸，方药杂投，张元济没有宣言，没有旗号，也没有太多的理论，甚至也不屑于对自己的选择作任何皇堂的解释，但他开明、稳健，富于识见又长于办事，毕生秉持“和平改革，勿伤元气”之旨，以一种建设性而非破坏性的方式来谋求中国的现代转型。他似乎比同时代的许多改革者和思想者更深刻地认识到中国社会变革的复杂性和艰难性，不相信一阵呐喊或一两次激进变法就能彻底地解决中国的现代化问题，对“一步到位”或“毕其功于一役”的流行思路一直持谨慎或怀疑的态度。他认为那时的中国积弊太深，官员太昏聩颟顸，在这种情况下，与其仓促地进行激进的变法，不如立足民间为转移风气做些具体踏实而又富有成效的努力。他寄希望于“开发民智”，并选择出版作为自己的终身志业，以全副生命缔造了商务印书馆，又以商务为思想试验场，致全力于中国的现代转型，以及中西文化的沟通与融汇，成为那个时代有所建立的典型和值得诠释的独特“存在”。

从张元济研究开始，您进一步扩展到商务印书馆馆史的研究，又从商务馆史研究延伸至整个近现代出版史的研究。对近现代中国历史稍有了解的人大概都知道，商务在现代中国历史上的重要意义。有学者认为，商务只能产生于上海，也只能繁荣于上海，您同意这样的说法吗，为什么？

周武：商务印书馆是张元济毕生尽瘁的事业，因此，研究张元济，便不能不研究商务印书馆的历史；而商务印书馆是现代出版业的执牛耳者，对整个行业发展的影响既深且巨，因此，研究商务，便不能不旁及整个近现代出版史的研究。这是十分自然的事情。上海时期的商务在教科书、西学传播、国粹保存、原著出版、辞书编纂、期刊发行、印刷技术等方面都曾作出过开创性和引领性的贡献，于中国文化的积累、传承、发展与现代转型可谓厥功至伟。在我看来，商务不单是一家出版机构，更是一个推进中国现代转型和中西文化融汇的巨大文化存在。早在1911 年12月，英国《泰晤士报》刊登的一篇题为“一股中国的教育势力——商务印书馆的故事”的报道中就已敏锐地感受这个“存在”的巨大分量，其中这样写道：“根据我们观察的结果，在诸多有助于改变中国人观念的力量中，没有比商务印书馆更有分量的了。”当然，商务及当年上海出版业能够具有这样的能力，那是因为依托上海，上海出版业的全国中心地位建立在上海作为中心口岸地位的基础之上。上海是中国最早建立全球商贸网络和通信信息网络的城市，也是中国最早进入工业时代的城市，正是上海的全球商贸网络、通信信息网络和科学技术革新，为包括商务在内的上海出版业提供了广袤的发展空间。有学者说，商务只能出现在上海，商务也只能繁荣于上海，道理就在这里。

近些年您曾在多次学术会议上提出重识近现代中国的主张，认为足以影响近现代中国历史全局及其走向的“大事因缘”有四端，即军事化、国际化、工业化与城市化。这是个大思路，能否就此展开谈一谈。

周武：好的。现代中国介于传统中国和当代中国之间，是一段去今不远而又极其繁复的历史。因其去今不远，当代中国从体制到思维都跟这段经历有着千丝万缕的直接或间接联系，理解当代中国就不能不理解现代中国；因其极其繁复，有关这段历史的认识，无论国内还是海外，都呈现出多歧性，国外有“ 冲击—回应”说“、传统与现代”说、“帝国主义”说和“中国中心”观，国内则有革命史叙事、现代化叙事，近年又有新清史、新文化史、新革命史，等等，这些研究范式当然各有理据，但亦不免各有所偏，实有重识的必要。重识现代中国，必须回到具体的历史语境，找出那些对中国的现代变迁最具决定性影响的“历史大关节”，然后厘清这些“历史大关节”的来由与去踪。依我之见，堪称现代中国“历史大关节”的“大事”甚多，但其中足以影响全局及其走向者，可概括为“四化”：

一是军事化。如果从鸦片战争算起，现代中国是在战乱中度过的，以战争始以战争终。战争带来的死亡、恐惧、仓皇、离乱，以及其他种种苦难艰辛和生存焦虑，是那个年代最深刻的共同记忆。而战争导致的军事化则更深刻地影响了现代中国的历史走向。这种影响是支配性的，无往而不在，由地方而中央，由体制到思维，由组织到心态，俱受其形塑。至今这种影响仍隐约可见。

二是国际化。开埠通商以后，中西隔绝之天下一变而为“中外联属之天下”，尽管这个过程受制于条约制度，但中国从此再也无法自外于世界，由此形成的中西接触与交涉的大格局，一方面使中国不得不面对世界，另一方面世界也不得不面对中国。正是在彼此面对的过程中，中国逐渐形成“开放的疆界”“开放的市场”“开放的思想”和“开放的治理”。“开放”的疆界、市场、思想、治理，需要开放的交通、通信、商贸、组织的支撑。依靠这些支撑性网络，中国开始卷入，进而深度地融入世界，并化外来为内在，把世界变成中国自有的一种力量。我把这个曲折的过程称作国际化。当然，国际化之于现代中国只是一个开始，这个过程至今仍远未结束。

三是工业化。对中国而言，工业化不是内生的，是由梯航而来的外患逼拶促发的。这个过程发端于洋务运动，但中国步入工业化时代却是甲午战争以后才逐渐加速的。举上海为例，甲午战后，外国资本和民间私人资本相继步入“投资兴业的时代”。这是一个渐推渐广的过程。这个过程使上海在成为对外贸易中心之后，又发展为“主要的世界都市工业中心之一”，并逐渐形成了沪东（杨树浦）、沪北（闸北）、沪南和沪西四大都市工业区。上海遂由一个纯粹的贸易口岸转变成一个制造业与商贸业齐头并进的“工商都市”。上海的工业化不仅体现在城市经济的发展上，更体现在城市空间的大幅拓展和城市形态的变迁上。因为工业化，上海变成了真正意义上的大上海。从某种意义上说，上海优势地位的奠定是工业化赋予的，甚至上海的文化中心地位也是靠工业化支撑的，以至于1949 年中共执政后实施变农业国为工业国大国家战略时，可以倚仗和能够倚仗的便只有上海，上海遂被赋予更重大的使命，迅速由工商都市变成共和国的工业基地。工业化不仅改变了上海，实际上也改变了中国。在现代中国，它不仅攸关经济民生，也是最大的政治。实际上，现代中国的体制与赶超型工业化是同构的。正是赶超型工业化赋予现代中国国家体制的正当性。因此，仅仅从经济角度看中国的工业化是远远不够的，需要对中国工业化作超越经济史的解释。

四是城市化。与工业化同步的是城市化。中国城市的历史极为悠久，但传统中国的城市80% 以上是各级政治中心或行政中心，从都城、省城、府城到县城，各个城市的地位首先是由其相应的政治或行政的重要性决定的。但现代中国的造城运动不同，中国现代城市的兴起不是靠皇帝，不是靠官吏，而是靠买卖，靠工业化。城市化的过程就是精英、劳动力、资本、技术、信息集中的过程。当精英、劳动力、资本、技术、信息向城市集中的时候，城乡分野迅速扩大，由此出现的城市中国与乡土中国的二元格局，造成了城乡之间持久的矛盾、紧张，甚至对立，就成了现代中国必须直面的一种难局。这种难局在1949 年以后随着赶超型工业化战略的实施和户籍制度的固化，不是缓解了，而是加剧了，城乡之间的差距益加刺目。直到今天，仍未能得到彻底破解。

军事化、国际化、工业化和城市化，是形塑现代中国最根本的力量，也是深刻影响现代中国全局及其历史走向的“大事因缘”。重识现代中国，就应当循着这些“大事因缘”及其变迁轨迹，找出其背后的历史因果和内在关联，在事中求理，事理结合，才有可能对现代中国作出更具体、更具说服力和笼罩力的阐释。

您在北美访学的时候，做过一系列中国学家访谈，包括魏斐德、孔飞力、柯文、周锡瑞、王国斌、卜正民等，为什么会想到去做这件事情？

周武：我觉得出国访学就应该做点在国内做不了的事情，抱着这样的想法，我在北美访学期间主要做两项工作：一项是搜集1949 年前后去国滞美的中国学人资料，为将来研究这批被余英时称为“中国文化的海外媒介”的特殊学人群体做一些切实的准备；另一项就是利用各种机会与北美中国学家进行深度访谈，借此了解北美中国学兴起与发展的基本脉络。我的设想是把每个访谈都变成一个学案，每次访谈事先都得做大量的功课，提出富有针对性的问题。这些问题包括受访者的求学经历、师承、著述，以及对中国学现状及趋势的看法，等等，我希望通过访谈，更深入全面地了解每位受访者各自的成学背景、学思历程和学术理路。我的访谈对象包括魏斐德、孔飞力、柯文、周锡瑞、杜维明、包弼德、韩书瑞、艾尔曼、王国斌、卜正民、孙康宜、叶文心等，都是在各自研究领域里卓有建树的大家，对他们的著述及其观点，国内学界早已不陌生。因此，我关注的重点不是他提出了哪些具体的观点，而是他的观点是怎么形成的？他为什么要写这本书？他在写作过程当中遇到了什么样的问题？他是怎么解决的？通过什么方式解决的？也就是说，我关注的不是结果，而是产生这个结果的过程。我想这对国内学者而言也许更具有启发性。因为不是泛泛而谈，这些访谈录陆续整理发表后，大多受到学界关注。如柯文访谈录《中国中心观的由来及其发展》、王国斌访谈录《历史变迁中的中国与欧洲》，包弼德访谈录《唐宋转型中的“文”与“道”》，卜正民访谈录《全球视域中的明代中国》，艾尔曼访谈录《从中国出发思考中国》，周锡瑞访谈录《现代化进程中的地区差异》，以及孔飞力访谈录《中华帝国晚期的国家与社会》等发表后，就曾引起来自不同学科的许多学者的广泛兴趣。这项整理工作现已基本完成，拟结集为《彼岸中国——北美中国学家访谈录》，交三联书店出版。

非常感谢您。最后，给我们讲一讲，您未来五年的学术计划吧，关注些什么问题，准备做些什么？

周武：未来几年，最想做的除了上面提及的“太平天国与江南社会变迁”这个题目外，还有一个题目就是关于民国时期古籍影印史研究。我认为，中国近现代思想文化史研究，如果只关注西学、新学、新文化，而忽视张元济、傅增湘等一大批“旧学家”为古籍存续所做的巨大努力，以及这种努力的意义和价值，这样的研究是偏失的，至少是不完整的。

来源：《学术月刊》 2018年第6期